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働く女と主夫、これが私たち夫婦スタイルです|Ane会スペシャルインタビュー

女性が「わたし」らしく働く。

男女問わず、自分が自分らしく働くことは、本来あってしかるべきことのように思えますが、結婚・出産・介護など、ライフイベントの変化とともに、どうしても働くバランスを崩しやすいのは、やはり女性ではないでしょうか。

女性が家庭を背負うべきという偏見、男女の収入格差、世間の視線など、理由は様々ですが、「東洋経済」に掲載されていたデータによると、専業主夫は専業主婦の2割にも満たないのが現状です。

専業主夫と同じように、まだまだ日本でも少数派の「主夫スタイル」ご夫婦。そんな中、「主夫スタイル」をとり、一家の大黒柱となって働く女性、Ane会編集長の村山と、おなじくせいざん株式会社取締役池邊文香さんへお話を伺いました。

プロフィール 

司法書士 村山澄江
23歳で司法書士へ。民事信託の専門家として尽力する傍ら、Ane会編集長を兼任。0歳のお子さんを出産したばかりの1児の母であり、一家の大黒柱となる。
せいざん株式会社 取締役 池邊文香
大学卒業後、ベンチャー企業へ就職し思いっきり仕事に打ち込む。結婚・出産を通し、「主夫スタイル」で4歳の娘を育てる1児の母。

「働きたい」気持ちが強かった

  ご主人が「主夫」になったきっかけを教えてください。

池邊文香(以下、池邊)  もともと私は働きたいとお伝えしたうえで結婚しているんですよね。プロポーズも「思うように生きてくれ、だから結婚してください」という感じでした。大学の先輩・後輩として知り合い、私が卒業して間もなく結婚したんですが、妊娠が分かるまで二人とも昼夜を問わず、すっごく働いていました。で、25歳の時に妊娠が分かった時、このままだと不安だということを夫に打ち明けました。出産しても仕事はしっかりやりたい。けど、今のお互いの働き方ってどうなの?と思って。

村山澄江(以下、村山)  分かる!私も自分から仕事とらないで、と思っていたから、妊娠が分かった時、嬉しいんだけど、素直に喜べない自分がいて。産むのが怖いくらい、すごく悩んだな。夫にも妊娠したことを言いだせなくて、一人で悩んでいて。そんな時、お友達に「ご主人に主夫やってもらえば?」って言われて、すぐに夫に相談したんだよね。「もし私が働いて、あなたが主夫をしてくれるなら、私、産めると思う」って。そして、妊娠してからの悩みを全部打ち明けたんだ。そしたら、受け入れてくれたので、今がある感じかな。

池邊  妊娠すると悩みますよね。でも、ご主人、すんなり受け入れてくれたんですか?

村山  最初はね、夫も女性が家庭に入る、みたいな思いがあったみたいだよ。けど、私も結婚前に働きたいことは伝えてたから。夫の会社では前例がないみたいだけど、受け入れてくれて、今は生後4カ月の娘と毎日一緒にいられるって幸せそうだよ。池邊さんは、ご主人に打ち明けてどうだった?

池邊  我が家は、まず、家庭と仕事のバランスについてグラフを書いて話し合いをしました。

村山  グラフ!?

池邊  はい、それぞれの割合をどうしたいかっていう感じ。私は8働きたい。子育てとか家のことを2するのが理想だってことをはっきり伝えました。すると、夫が「俺、その逆でいい!」って言ってくれたんです。でも、そうは言っても、お互いに働く仕事のスキルがないと、この先が見こせないということも含めて、お互いがスキルアップも頑張ろうという話し合いをしました。さらには、夫のライフプランについても一緒に考えて話しました。

村山  しっかりしてるね~。ご主人、家庭のことに自信があったんだね。

池邊  いえいえ、夫は男3兄弟の3番目。家事なんて、ほとんどやったことないんじゃないかな、結婚まで。「家のことやる」って言って結婚したのに、玉ねぎ切れないんですよ。「まじか!!そこからできないか!!」状態でした。案の定、チャーハンが…。

村山  (笑)それなのに家のことやるって、やる気あるね!でも、今は美味しいんでしょ?

池邊  はい(笑)。今は美味しいです! それで、結局夫が主夫になることを家庭内で決めたまでは良いのですが、夫の会社にも男性育休の前例がなかったんですよ。そこで、夫は資料を作って、社長にプレゼンしてきたんです。

村山  すごいパワーあるね。本当に、男性育休の壁ってまだまだ高いよね、きっと。

池邊  そうですね。会社自体、育休の申請についてよく知らないっていうか。私の会社もベンチャーだったので、育休の申請について色々調べました。そのことを夫のプレゼン資料にしたり。そうして初めて、夫婦でバトンタッチで育休を取得することができました。育休中に家事スキルも習得して、今ではすっかり家事・育児メインを担当しています。私は土日と朝くらいしか家事していないかな。

村山  私はまだ産後4カ月で、毎日きりきり舞いの生活の中、保育園事情とか、今後の夫の働き方については、まだ先行き不透明なんだけど、今の段階では、家事の割合としては、私は何もしていないかな。母乳あげて、娘をお風呂に入れてっていうことくらいかな。

池邊  村山さん、まだ本当にお母さんになられたばかりですもんね。でも、復帰が早くて本当にびっくりしました!我が家も今でこそ仕事と家庭のバランスが8:2になってきましたが、上手くいかない時ももちろんあって。仕事して、娘の保育園へお迎えに行って、ご飯あげて、お風呂入って、寝かし付けて、そのあとまた仕事する、っていうことが続いた時「あれ?今私8じゃなくて、仕事5だ!」と思うこともあり、その都度グラフを見せて話し合いをするっていう日々を乗り越えて、ようやく今の形になってきたな、という感じです。

「主夫」確立までのもう一つの難関は?

  「主夫」を確立のため、ご主人、そしてご主人の会社の理解を得られたお二人。さらにもう一つの難関があるということですが、それは何ですか?

※画像はイメージです

池邊  !! 夫の両親の理解ですかね。実は私、2年前に仕事の都合で関西から東京へ転勤してきたんですよ。それまでも、夫は専業主夫をしてくれていましたが、特に夫の両親に話していた訳ではないんです。「良く働く子だなぁ~」くらいは思われていたでしょうけど。私の転勤を理由に夫は会社を退職し、一家で上京が決まった時、夫のご両親へ専業主夫の件を正式に伝えました。

村山  私もそうだ。義理の母は専業主婦だったから、絶対理解してもらえないと思ってて…。

池邊  我が家も同じです。義理の母は専業主婦。しかも3人の子育てをしている人でしたので。話を持ち出した時、最初「・・・」となりました。「普通な、夫の仕事都合で転勤ってするもんだぞ」みたいな。けれど、夫はちゃんと伝えてくれました。「俺たち夫婦をトータルで考えた時に、妻が働いたほうが世の中へ価値を提供できる。妻が働くことで世の中に貢献できる。」と。

村山  ご主人、男義あるね~。私も女性は家庭に入るべきという考え方の義両親へ、説得するために勇気を振り絞ったら、「二人で決めることだから、二人が良いと思う方法で」っていう感じであっさりOKもらって。私の仕事のことを良く理解してくれて、今はとっても協力的でありがたいと思っているし、私が仕事に集中できるように、すごく配慮していただいています。

「僕は家族が一番だから」と言えること

  これまでのお話の中で、お二人ともコミュニケーションを大事にされているなと考えさせられます。

※画像はイメージです

村山  そうですね。家にいる時はずっとしゃべっているかな。割と何でも話しますね。愚痴とか、あまり言いたくないことも、夫の方から「言って」と言われるので、話すようにしています。すると、不思議と気持ちが楽になったりするので。それと、結婚する前から、月に1度はデートしようって約束をしていて、それはずっと守っています。やっぱり約束は大事です。よく、結婚前にしていた約束、守れない人も多いように感じるんですが、仕事で言えばコンセンサスですよ。

池邊  確かに。どんなに「私、働くから」と言って結婚前は快諾してくれていても、いざという時、やっぱり仕事したくなっちゃう男性は多いと思うし。結婚するためだけの約束になって、あとで「そんなの知らない」って言われたら、お互い不幸じゃないですか。結婚はゴールじゃなくて、幸せを継続させるための努力が必要なのに、ですよね。そんな我が家もめちゃくちゃコミュニケーションとりますね。ちょっと仕事の合間に時間ができたら、子ども抜きで映画を観に行ったり、ランチしたり、子どもの話をしない、二人の時間を大切にしています。約束を守っていくためにも、お互いしゃべらないとダメですね!

村山  お互いに伝え合わないとね。

池邊  私たち夫婦は、結婚する前から沢山考え方や生き方を伝えあってきたし、夫は「僕は家族が一番だから」というスタンスでいてくれる。夫婦で同じ方向を向いていられるから、とても楽です。その向き合う方向が1ミリでもずれていたら、今はないと思います。

村山  同じ方向を向いていられるって素敵なことだね。

池邊  ありがとうございます!でも、最近ふと思うんですよね。話し合う前段階には、何のために働くのか、なんで結婚するのか、家庭を持つのか、個としての選択をちゃんと考えないといけないと思うし、なんだかこういう個の考え方がフワっとしている人が多いように感じて、だから結婚生活が上手くいかないケースが出るんじゃないかな、と考えてしまいます。フワっとしているから、夫婦のコミュニケーションも、どこかボタンがかけ違えられて、ズレが生じて話せなくなる…。それをパートナーだったり、子どものせいにして、それって本当は自分事なんだけどな。

村山  それは、ちょっと残念なことだよね。自分の考えを持って、正しいコミュニケーションが必要だなって、私も思うよ。まだまだボタンをかけ揃えられるなら、まずは自分の気持ちを整理して、お互いコミュニケーション取り合うことが必要だよね。

池邊  はい、やっぱり家がうまく回っていないと、結局仕事もうまく回らない。そうなると両方大変です!そうじゃなくて、家がうまく回ると、不思議と仕事もうまくいく。それは、男性も女性も同じだと思うし、なんといっても、無駄がない!コスパがいいんですよ~。

夫の「プライド」

  素敵なご夫婦関係ですね。そんなお二人が考える、ご主人の仕事に対するプライドってどのようにお考えですか?

※画像はイメージです

村山  実は…私は夫が主夫っていうことが、私が一番偏見を持っている気がしていて。ふと、夫は「恥ずかしくないのかな」って思ってしまうことがまだあるんだよね。でも、夫は誰にでも「主夫してる」って幸せそうに伝えていて。夫のほうが「自分は自分」と思える強さを持っています。

池邊  世間の見え方がきっとそうだから、当事者だって、考えてしまうんですよね。どんどん変わっていく社会であってほしいですね。今は、男性のほうが世帯年収が多い家庭がほとんどで、共働き家庭でも女性がサブみたいな立ち位置で。村山さんのように、それが逆転していて、さらに男性の収入がゼロに近い状態ってやっぱり超珍しいって言えるんでしょうね。でも珍しくてもやれないことはないですし。

村山  仕事に関する責任感は増したよね。「私がお父さんになる」っていうか。プレッシャーはあるけど、世のお父さんもきっとこんな気持ちなんだろうなって。けどね、よくドラマで見るような「俺の稼ぎだろ?」的なことは口が裂けても言えないし、全く思っていないな。そこがちょっと男性と違う意識なのかなとは思う。多分、家のこと、少なからず一通りやってきたし、大変さも経験値として分かっているからだと思うんだよね。働かせてもらっています、という意識で毎日を過ごしているよ。

池邊  素敵ですね。本当に、家庭のことって、体験する機会がないと、なかなか本当の理解はできないですよね。これって、男女の問題ではなく、やったか、やらなかったか、による単なる経験値の問題で、「俺だってやればできる」じゃないですよね(笑)。今は以前より男性の育休も取得しやすくなっているから、ぜひ、1カ月くらい休んで経験してほしいですよね。

村山  そうだね。経験って大事だね。池邊家は家庭第一のご主人だけど、どうなの?

池邊  そうですね。とはいえ、男性社会で生きていく中で、肩書とか、昇給って付きまとう事じゃないですか。なので、何度も確認しました。「プライド、どうなの?」みたいに。育休のプレゼンした時も、「たぶん、取得することはできると思うけど、キャリアはなくなるよ」って。でも、それならどこでも働けるスキルを磨こうって転換できたし、夫の家庭第一主義な考え方はブレることはなかったし、そして散々努力した結果、私自身が役員という肩書をいただくことができ、働く権利と家庭を守る権利を獲得できて、家庭として食べていける道筋は見えてきました。

村山  頑張ったね~。男性はどこか競争社会の中で生きているからね。

池邊  それに、男性が定時に会社を上がるのは、まだまだ難しい社会じゃないですか。よっぽど優秀な人か、帰るって腹くくっている人か。夫は家庭第一主義なので早く帰ってくるけど、やっぱり周囲の理解はまだまだだと実感していたようです。だから、周囲が納得できるように、結果出せるように、優秀になれっていう指導をしてきました(笑)。お互い努力をしたから、今は夫はフリーのエンジニアとして、働くことができています。お仕事をいただく時にも、「残業とか、絶対時間の価値ではなく、質の部分を貢献したい」という自分の価値基準をしっかり伝えて、結構それに共感をいただいているようですよ。

村山  お互いにスキルアップをしてきたから、今、胸を張って生きられるんだろうね。男性も女性も、何か極められるのはいいよね、資格だけじゃなく。資格があればいいんじゃなくて、より何かできるものが見つけられるのは大事だよね。

池邊  家庭を大事にしながら働くって本当に大事なことですが、今、それがすごく難しいことになっちゃってますよね。どちらか一方に寄り掛かるというか。そうすると、どちらかに負荷がかかってしまう。我慢したり、させたり。私、我慢したくないですもん!家庭もそうだけど、仕事も同じように、男女問わず、そういう意味ではスキルアップは大事だと思います。生きていく術、というかね。そういう生き方をしていきたいですね、30~40代は。

私が「働く」ということ

  お二人とも、しっかりとした「個」をお持ちですね!そんなお二人にとって「働く」ことについてお話をお聞かせください。

※画像はイメージです

池邊  私は10歳の時に、「社会で通用する社会人になる」って決めていました。

村山  10歳!?なんで、そんな早く?

池邊  私の母は専業主婦なんですが、商売をやっているお家へ嫁いだんです。そんな母には4つの顔がありました。母親として、嫁として、妻として、商売人の奥さんとして。クワトロですよ、クワトロ。私はお母さんみたいにできないな、と思ったので、それなら社会に出て生きていくしかないって。

村山  自立心があるんだね。

池邊  18歳で大学入学と同時に家を出ました。10歳のころから意志は変わっていなかったので、結婚に対する憧れとか、全くなくて。周囲にも「勉強するために大学に来ました」って宣言していました。でもそこで、今の夫と出会うんですよね。そのころから、私の考え方をリスペクトしてくれて、同じように夫も「キャリアを求められるより家庭を大事にできる男になりたい」っていう考えを持っていたんですよね、本気で。

村山  ピッタリだったね!

池邊  そうですね。その後、私の就職が決まった時から「結婚しよう」と言ってくれて。でも、結婚に憧れがない、仕事がしたい私にとって、いわゆる一般の家庭像とはかけ離れることは容易に考えられました。夫にかける負担も大きくなるだろうし、そんな大変な思いをして誰かを恨みたくないし、後悔したくないから、結婚を渋っていました。でも、夫が本気だってことが分かったので、結婚して、子どもを授かったという感じで。

村山  そういう風に、若い頃から考えられる男性ってどのくらいいるんだろうね。池邊さんは、まさに最高のパートナーと出会えて、本当に良かったね!

池邊  村山さんはどうなんですか?

村山  私は23歳で司法書士になって、20代は雇われて仕事をしていたの。そのころの私は、世界を知らなかったんだよね。周りにはこんなに沢山の経営者がいるってことに。世の中、みんな会社員だと思っていたし、私自身も会社員で良いって思っていたし。そんな私が独立したきっかけは、実は、前の夫の病気が原因で…。

池邊  え!?家族に病気になった方をお世話されながら仕事をされていたんですか?

村山  そうなんだよね。結婚して、新婚旅行から帰っていて1カ月くらいかな。病気を発症してしまって、寝たきりになってしまったの。彼自身は病気があることを自分の中では分かっていたみたいなんだけど。しばらくすると、彼の収入が止まってしまって、会社員だった私のお給料だけでは、ギリギリな生活になっていって。その頃、ちょうど独立の話をいただいて、一家を背負わなければいけないって思ってから、仕事に対して意識が変わっていったかな。独立は正直怖かったけど、責任が重たければ重たい程、喜びが大きくて。お客さんの「ありがとう」が凄く嬉しいから、すごく仕事に気持ちが入っていったの。結局、独立したほうが経済的にも気持ち的にも良かったし、独立してからずっと楽しいんだよね。

池邊  その時のご主人は、仕事に対しても応援してくれたんですか?

村山  それが、やっぱり、男性ならではの競争意識のある人だったからなのか、私の出世や独立に対する抵抗があったみたい。病気も悪化してしまって。仕事は楽しくなっていく半面、私生活は苦しかったの。その時、お寺のご住職にお話を聞いてもらって、何とか気持ちを静めていくうちに、人として大切なものや、周りへの感謝を改めて感じるようになって。いろんな人に「ありがとう」って言えるようになった。仕事も調子が良くなってきて、楽しくなってしまって。池邊  大変だったんですね。女性にとって、結婚だったり、働くことだったり、生き方のモチベーションは違いますが、村山さんにとって、それは仕事だったんですね。

村山  そうだね。その後、離婚して精神的に楽になった分、また仕事が楽しくなっていった感じかな。二回目の結婚については、かなり慎重になっていたけど、甥っ子が初対面の夫になついたのを見て「この人は大丈夫」って思えたので結婚しました(笑)。だからこそ、今、日々正直なコミュニケーションを大事にしています。

池邊  大事です、正直なコミュニケーション!

村山  まだまだ、やっていけるのかな?っていう慢性的な不安はいつもあるけど、せっかくなら人に喜ばれる仕事をしていきたいなって気持ちが今もピュアにあって、「なんで仕事始めたんだっけ?」って思った時に立ち戻れる場所があるから頑張れるかな。だから、みんな、沢山の人に自分だけの、自分らしい幸せを見つけてほしいよね。

池邊  そうですね。私の周囲には「いつか結婚して仕事辞めるから」っていう友達もいて。でも、それで彼女が幸せなら良いわけだし、あれも一種の戦略で、結婚に目標を定めて、それなりに「個」を持って進んでいけるなら、ありですよね。人生、戦略立てて進んでいったほうが早いですね。

村山  人生って言ったら大げさだけど、生きる意味を考えておいたほうが、幸せなのかなと思うよ。

池邊  そういう意味では、私にとっての「働く」は、人生そのものかな。趣味もないし、趣味が仕事って感じですからね。ただ、キャリアを積んで、男性と肩を並べてバリバリに働くことは望んでいないんです。女性らしさも失いたくないと思っています。負けない!って男性に挑むように武装して、ただがむしゃらだったら、その姿見て、女性が働きたい気持ちになれないじゃないですか。私は女性らしくいならがらも、働けることを目指したいと思っています。

村山  私の「働く」は人を幸せにする、ってことかな。お客さんも家族も、私が働くことで笑顔になると嬉しいなと思っています。

  ありがとうございました!

 編 集 後 記 

北欧諸国においては、「専業主夫(専業主婦)」という言葉自体がなくなっているそうです。

仕事と家庭という役割を区切ることに意味がなく、男女平等で働きたいほうが働けばいいという意識が定着している。

今回お話を伺ったお二人も、ご夫婦で正しいコミュニケーションを積み重ねてきた結果、働きたいほう(お二人の場合、女性)が「働く」ことに比重を置いているご家庭のケースです。

女性はこうあるべき、男性はこうあるべき、という「偏見」という名の重くのしかかったプレッシャーをとっぱらえば、きっともっと、みんな楽しく生きられるんだろうなと強く感じた対談となりました。

女性が「働く」ことを諦めない、一つの選択肢が見えた気がします。とはいえ、考え方は自分自身。「個」を強くもって、自分の人生を見つめ、それをパートナーと良く話し合い、お互いの考えを尊重しながら、これからの人生100年時代を生きていきたいと思います。

 

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